فولوديمير زيلينسكي: "إذا زارت مارين لوبان أوكرانيا، أعتقد أنها ستغير موقفها"

في أول مقابلة له مع مجلة "لكسبريس" في أغسطس 2022، استخلص فولوديمير زيلينسكي الدروس من ستة أشهر من الحرب، مؤكداً عزمه على "استعادة حدود أوكرانيا". فمن كان يتخيل أن رئيساً أوكرانياً ما زال يخوض غمار الحرب سيتحدث مجدداً عبر صفحاتنا بعد أكثر من أربع سنوات؟ يظهر رئيس الدولة بملامح يكسوها الوقار، في وقت تنحاز فيه الولايات المتحدة بقيادة دونالد ترامب مرة أخرى إلى المعتدي فلاديمير بوتين، وتسمح باستيراد ملايين الأطنان من الديزل الروسي. ويشدد زيلينسكي قائلاً: "يمكن للحرب أن تتوقف إذا كفت الولايات المتحدة عن نهجها المهادن تجاه بوتين"، مناشداً نظيره الأمريكي "تغيير تكتيكه" إذا كان ينوي إنهاء الهجوم الروسي بهذه الطريقة.

وإلى جانب احتمال تخلي الولايات المتحدة، تلوح سحابة قاتمة أخرى في الأفق: احتمال فوز مارين لوبان بالانتخابات الرئاسية في فرنسا في مايو المقبل، بعدما وعدت بوقف المساعدات المالية لأوكرانيا بعد ستة أشهر من وصولها إلى قصر الإليزيه. وإزاء ما يشكله ذلك من خطر هائل على أمن قارتنا، يوضح فولوديمير زيلينسكي أسباب "حاجة أوروبا إلى أوكرانيا"، التي تسهم على وجه الخصوص في تطوير الصناعات الدفاعية الفرنسية. مقابلة حصرية.

لكسبريس: في 19 أكتوبر، قال دونالد ترامب: "لقد تصرفت روسيا على نحو جيد تجاه أوكرانيا، ولم يفعلوا الكثير". وبعد أسبوع واحد، علمنا أن أولى ناقلات الديزل الروسية في طريقها إلى الولايات المتحدة. كيف تردون على هذا التسلسل من الأحداث؟

فولوديمير زيلينسكي: إذا كانت الضربات المكثفة التي تستهدف مواطنينا، ومقتل المدنيين، وقصف منشآت الطاقة يمثل في المفهوم الأمريكي "تصرفاً جيداً"، فليكن... لكن روسيا قبل كل شيء هي دولة احتلال. إنها تحاول غزو بلادنا منذ عام 2014، بدأت باحتلال زاحف، ثم انتقلت إلى حرب شاملة. وعليه، ستفهمون حتماً لماذا وجدتُ ذلك التصريح بشأن "التصرف الجيد" غريباً للغاية.

أما بخصوص الديزل [ملاحظة المحرر: علّق دونالد ترامب العقوبات المفروضة على الديزل الروسي، ما سمح باستيراده إلى الولايات المتحدة]، فأود قول أمرين: هذا الديزل لا ينتقل جواً، بل يعبر المياه الإقليمية لدول أخرى. وإذا وافق الجميع على مرور الديزل من روسيا إلى الولايات المتحدة، وإذا كان ذلك يروق للشركاء الآخرين، فماذا عسانا أن نقول وماذا يمكننا أن نفعل؟ ردنا في غاية البساطة: الروس يضربون بنيتنا التحتية للطاقة، ونحن نرد بالمثل لأننا نرى ذلك عدلاً. لا يمكننا تأييد اتفاق الديزل هذا، الذي سيمكّن روسيا من جني أموال ستستخدمها لتعزيز قدراتها وصناعة الأسلحة. نحن ممتنون للولايات المتحدة على دعمها الصادر عن الحزبين في مجلسي الكونغرس. لقد التقيتُ بالرئيس ترامب عدة مرات وكان الحوار بناءً، غير أن هذا الاتفاق الروسي الأمريكي يضعفنا؛ يضعف أوكرانيا وبالتالي يضعف أوروبا بأسرها، ومما لا شك فيه أنه لن يقوي الولايات المتحدة.

هل سيتمكن الأوكرانيون والأوروبيون مجدداً من إقناع دونالد ترامب بالتعقل، أم أنه قطع خطوة لا رجعة فيها نحو بوتين؟

بعد أكثر من أربع سنوات على مقابلتنا الأولى، ما زلنا نتحدث عن هذه الحرب وكيفية إنهائها. هذه الحرب الشاملة مأساة حقيقية. ولا شك في أن الحرب يمكن أن تنتهي إذا توقفت الولايات المتحدة عن مسايرة بوتين والتساهل معه. كما أن هناك دولاً أخرى تقيم علاقات وثيقة مع روسيا، وهو ما لا يساعد على كبح جماح موسكو.

إن ما يستطيع ردع عدوان الكرملين هو القوة، وعندما أقول "القوة"، فأنا لا أعني العمليات العسكرية فحسب. فالقوة تتخذ أشكالاً متباينة: تزويد الأسلحة، والعقوبات المالية، والقوانين المانعة للالتفاف على العقوبات، والتحركات الدبلوماسية الرامية إلى عزل روسيا سياسياً، كحرمانها من المشاركة في القمم الرفيعة مثلاً، لتذكيرها بموقعها كدولة معتدية. فإذا أوقفت روسيا حربها، فأنا على يقين من أن العالم بأسره سيبحث عن سبل لاستعادة العلاقات معها. لكن إقامة روابط اقتصادية مع روسيا اليوم في ظل احتلالها غير القانوني للأراضي الأوكرانية يبدو لي أمراً غريباً جداً، ويرقى إلى مرتبة دعم هذا الاحتلال. لذلك، نرجو أن يدرك رئيس الولايات المتحدة أن الكلمات الطيبة وحدها لن تكفي لإقناع بوتين بالجلوس إلى طاولة المفاوضات أو إنهاء عدوانه.

كيف تفسرون تقديم دونالد ترامب تنازلات متكررة لفلاديمير بوتين؟

يبدو لي أحياناً أن الأمر مجرد تكتيك؛ إذ يحاول الرئيس الأمريكي إيقاف عدوان بوتين عبر نسج علاقات ودية. ومنذ البداية، أظهر الرئيس ترامب قدراً من المسايرة لبوتين. ولكن بعد مضي عام ونصف على ولايته، بات لزاماً الاعتراف بأن هذا الموقف المهادن لم يوقف الحرب. لا أريد الحكم على تكتيك الرئيس ترامب، ومع ذلك، إذا لم يكن هذا الموقف الدافئ تعبيراً عن مشاعر حقيقية بل تكتيكاً مدروساً، فأود بشدة أن يغيره الرئيس. أما إن كانت لترامب علاقات خاصة وشخصية وتاريخية بالفعل مع بوتين، فأتمنى أن يستغلها لدفع بوتين نحو وقف تصعيد عدوانه؛ كأن يكف عن استهداف منشآت الطاقة، وينهي حصار البحر الأسود، ويسمح للبلدان الأفريقية والآسيوية بالوصول إلى القمح الأوكراني المحاصر حالياً.

كيف تفسرون هاجس فلاديمير بوتين بغزو أوكرانيا وتدميرها؟

هدف بوتين هو استعادة نفوذ الاتحاد السوفيتي، وهو أمر مستحيل دون أوكرانيا. فمن دون أوكرانيا، يتعذر عليه إحياء الإمبراطورية وبسط نفوذه على كازاخستان وأوزبكستان وتركمانستان. أولويته المطلقة هي أوكرانيا، تليها بيلاروسيا وكازاخستان، فهذه هي الدول المفتاحية. ما هي الجمهوريات التي كانت الأكثر تأثيراً في الحقبة السوفيتية؟ أين كانت تتركز الصناعات والمهندسون الذين شكلوا النواة الأساسية لقيادات الاتحاد السوفيتي؟ ومن أين كان يتخرج الدبلوماسيون المستقبليون؟ [ملاحظة المحرر: كانت أوكرانيا المركز التكنولوجي والعلمي للاتحاد السوفيتي، كما أفرزت العديد من الكوادر السياسية]. لهذا السبب يطلق بوتين كل هذه التهديدات في وجه الناتو. فبعض الجمهوريات الاشتراكية السابقة باتت اليوم أعضاء في الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي، ولكي يعيدها إلى فلكه، يريد بوتين إعادة بناء المنظومة الأمنية التي كانت قائمة في الماضي، واستعادة نفوذ ما يشبه اتحاداً سوفيتياً معاصراً.

هل تغير هاجسه إزاء أوكرانيا منذ اندلاع الحرب؟

كلا، لا يزال هدفه إعادة بناء الإمبراطورية، وإن بدت هذه العبارات فضفاضة. دققوا في تصريحاته: إن الكارثة الكبرى في القرن العشرين بالنسبة إليه ليست الحرب العالمية الثانية، ولا حتى النازية بوصفها تجسيداً للشر، بل انهيار الاتحاد السوفيتي. بعبارة أخرى، هذا الهاجس يسكنه منذ زمن طويل، لكنه لم يكن قادراً على المجاهرة به علانية [ملاحظة المحرر: في مطلع الألفية عند توليه الرئاسة]، لأنه لم يكن يمتلك النفوذ الكافي آنذاك، وكان يحاول تقديم روسيا كديمقراطية صورية. ولكن بعد خمسة وعشرين عاماً في سدة الحكم وتراكم الخبرة والنفوذ، وبعد ربع قرن من السيطرة التامة على الإعلام والسكان والإنتاج وأجهزة حفظ النظام، وبناء هذه التراتبية الصارمة للسلطة، يحاول اليوم تحقيق غايته المتمثلة في الاحتلال الكامل لأوكرانيا، وطمس هويتنا، وإحكام السيطرة الروسية على أراضينا بأكملها، مع التفكير في احتلال جمهوريات سوفيتية سابقة أخرى تحولت اليوم إلى دول مستقلة.

إلى أي مدى تؤثر الرغبة في ممارسة الأعمال التجارية مع روسيا على حسابات ترامب؟

روسيا لا تشن حرباً ضدنا وحدنا، بل تخوض منذ زمن طويل حرباً هجينة ضد أوروبا: من خلال التأثير على الناخبين، والتدخل في الإرادة الشعبية، والضربات الإعلامية، والهجمات السيبرانية، ونشر التضليل... كما تنشط روسيا أيضاً في دول أمريكا اللاتينية وأفريقيا. وهي تفرض نفوذها في كل مكان بواسطة السلاح والإعلام. غير أن التجارة تمثل أيضاً أداة حرب حاسمة، فكلما اتسع نطاق الأعمال، تعاظم النفوذ. فهل يصح القبول بالتعامل تجارياً مع دولة معتدية؟ لا، ينبغي الامتناع عن ذلك كلياً لأنه محفوف بالمخاطر. فالمعتدي يجني المال وينفقه على الحرب؛ حربه ضد أوكرانيا، وحربه الإعلامية ضد أوروبا كما أسلفت.

هل لا تزالون تتلقون أسلحة أمريكية يشتريها الأوروبيون؟ وماذا سيحدث إذا أوقفت الولايات المتحدة تسليم شحناتها؟

شكراً لهذا السؤال. نستفيد اليوم من برنامج "Purl" [ملاحظة المحرر: آلية أُقرت منذ يوليو 2025 بين الولايات المتحدة والناتو لتسريع تسليم الأسلحة]، وهي تتيح لنا تمويل مشتريات التسلح القادمة من أوروبا ودول أخرى. وفيما يتعلق بالدفاع الجوي، يشمل ذلك صواريخ باتريوت المضادة للصواريخ الباليستية من طرازي PAC-2 وPAC-3، والمشتراة في الغالب من الولايات المتحدة (نظراً لعدم توفرها بكميات كافية في أوروبا). يتيح لنا برنامج Purl شراء ما ينقص أوروبا من الولايات المتحدة، ولكن بتمويل أوروبي، ونحن ممتنون لأوروبا على مساعداتها المالية. مع ذلك، نحن لا نحصل على أي شيء بالمجان من الولايات المتحدة، ونعتمد أيضاً على إنتاجنا العسكري الخاص؛ إذ شهد قطاعنا التكنولوجي العسكري (Miltech) طفرة ملحوظة للغاية.

ماذا تنتظرون من الأوروبيين؟ وهل تخشون أن يتخلوا عنكم؟

نحن في حالة حرب ونعتمد على أي عون يقدم لنا. ولكن في أوقات الحرب، لا بد من وجود واحة استقرار، وتلك الواحة بالنسبة إلينا هي أوروبا التي تدعم أغلبيتها أوكرانيا، ونحن نعول عليها كثيراً. لكني أعتقد كذلك أن أوروبا بحاجة إلى أوكرانيا؛ فنحن نشاطرها خبراتنا الحربية. فبينما كان جنودنا يتدربون في أوروبا إبان بداية الصراع، أصبحنا اليوم نحن من يدير التدريبات، وننقل خبراتنا في مجالات الحرب الإلكترونية، والمنظومات الآلية الأرضية، والطائرات المسيرة، والصواريخ، والتصدي للصواريخ الباليستية. كما نتقاسم مع أوروبا تجربتنا في اللامركزية في قطاع الطاقة، فتستفيد بذلك من خبراتنا العملية دون أن تكون طرفاً مباشراً في هذه الحرب، وهذا بحد ذاته مكسب استثنائي.

ما الذي يمكن للأوكرانيين تعليمه للأوروبيين، ولا سيما الفرنسيين؟

يمكننا تدريبهم على كيفية تشغيل طائرات الميراج الفرنسية بكفاءة أعلى انطلاقاً من خبراتنا في ساحة المعركة، وكيفية استخدام منظومات الدفاع الجوي الفرنسية (SAMP/T)، وكيف تعمل دباباتكم الخفيفة في مواجهة الطائرات المسيرة وسائر الأسلحة الروسية تحت ظروف الحرب الحديثة المتنوعة، أو آلية أداء مدافع سيزار وأنظمة المدفعية من عيار 155 ملم. كل هذه الأسلحة كانت حاضرة منذ بداية الحرب في الميدان وطُوّرت بفضل الملاحظات والدروس المستخلصة من استخدامنا لها. ولا يفوتنا التذكير بأن هذه المعدات حظيت برواج عالمي واسع، مثل مدافع سيزار أو طائرات الميراج، التي نشيد بأدائها علناً. والنتيجة أن هذه الأسلحة باتت تشهد طلباً كبيراً اليوم وامتلأت سجلات طلبياتها. وهذا أمر بديهي: لقد قدمتم لنا يد العون، ونحن من جانبنا روجنا للمنتجات الفرنسية! ونتحدث اليوم عن مقاتلات الرافال [ملاحظة المحرر: تخطط كييف لشراء 16 مقاتلة رافال]، الأمر الذي يحفز العديد من البلدان لطلبها أيضاً. وبحسب علمي، هناك قائمة انتظار تصل إلى عشرين عاماً لاقتناء طائرات الرافال. هذا إنجاز رائع للصناعة الفرنسية، ويعني مزيداً من الوظائف والضرائب المدفوعة في فرنسا، وهو عين الإنصاف.

روسيا تهدد أوروبا بأسرها، ومن المؤسف ألا يدرك أي سياسي هذه الحقيقة.

كيف يمكن لهذه الحرب أن تنتهي؟ وهل هذا وارد في ظل بقاء فلاديمير بوتين في السلطة؟

تتطلع أوكرانيا اليوم إلى أي خفض للتصعيد أياً كان شكله. وينبغي لكلا الطرفين إظهار الرغبة الصادقة في وضع حد للحرب. الحرب يمكن أن تتوقف غداً، وأقولها بكل جدية: غداً، إذا قرر الطرفان وقف إطلاق النار. إن نهاية الحرب تتوقف على هذا الأمر فحسب: أمر عسكري محدد يصدره القائد العام لكل جيش لقواته، أمر لا يحتمل التأويل ويقضي بوقف إطلاق النار وإنهاء العمليات القتالية. بطبيعة الحال، لن يكون هذا نهاية نهائية للحرب، لكنه سيبعث إشارة إلى العالم بأسره، مقارنة بالسنوات الماضية، بأننا نقترب من السلام. فوقف إطلاق النار يمهد للانتقال إلى المرحلة التالية، وهي الدبلوماسية. وإذا اقترن بضمانات أمنية، فسيعطي دافعاً لقطاعات الأعمال للعودة إلى أوكرانيا والاستثمار في إعادة إعمارها، لكن ذلك سيأتي في مرحلة لاحقة.

صرحت مارين لوبان بأنها ستوقف المساعدات المالية لأوكرانيا إذا أصبحت رئيسة للجمهورية. لو جلستم أمامها، ماذا ستقولون لها؟

دون مساعدات، ستتضاءل فرص صمود أوكرانيا. وإذا سقطت أوكرانيا، فستقترب روسيا من حدود الاتحاد الأوروبي، وبالتالي من فرنسا. هذا خطر داهم. هل ترون المسافات التي تقطعها الطائرات المسيرة الروسية؟ والصواريخ الروسية؟ انظروا: إنها تصل إلى لايبزيغ، وتسقط داخل ألمانيا، وتخترق المجال الجوي لبولندا ورومانيا وغيرها. أعتقد أنه لا استثناءات لدى روسيا؛ فموسكو تتعمد ترويع البلدان الأوروبية، وهي تمارس ضغطاً نفسياً لحمل أوروبا على تقليص دعمها لأوكرانيا.

وإذا بدأت روسيا بفرض شروطها لتقليص المساعدات الأوروبية لأوكرانيا، فستكون النتيجة أن تزداد قوتها، وستصبح أوروبا في خطر أكبر. خضت شتى أنواع النقاشات مع الولايات المتحدة؛ ففي مستهل ولايتهما، دأب الرئيس ترامب ونائبه جي دي فانس على ترديد ضرورة إيجاد وسيلة لإنهاء الحرب وتقليص المساعدات لأوكرانيا. لكن الأمور لا تسير على هذا النحو مع الروس. انظروا بأنفسكم: لقد قلصت الولايات المتحدة، شريكتنا التي نكن لها كل الامتنان، مساعداتها لأوكرانيا، فهل كبح ذلك جماح بوتين؟ كلا، بل حدث العكس تماماً. لقد أبلغت شركاءنا الأمريكيين سابقاً بأنه يستحيل معرفة كيفية ردع الروس دون أن تطأ أقدام المرء أرض أوكرانيا. ودعوت الأمريكيين حينها لزيارتنا. ومؤخراً، سمعت السيدة لوبان تقول إنها مستعدة للمجيء؛ إذاً، فلتتفضل بزيارتنا، لترى شعبنا بأم عينها، وتسير في شوارعنا، وتتحدث مع الناس وتسألهم كيف يعيشون وما هو رأيهم في بوتين. أعتقد جازماً أنها ستغير موقفها.

هل وجهتم دعوة لمارين لوبان لزيارة أوكرانيا؟

أعتقد أنني فعلت ذلك للتو.

بشكل أعم، هل يقلقكم صعود اليمين المتطرف في فرنسا وأوروبا؟

إن اختيار هذا القائد أو ذاك يعود حصراً لشعبكم. وعلى الصعيد الشخصي، أستطيع القول إنني أتمتع بعلاقات طيبة مع قادة العالم قاطبة، سواء في اليسار أو اليمين. وفيما يخص القضية الأوكرانية، يسعى الجميع لتبني موقف داعم لأوكرانيا. فداخل البلد الواحد، تتوحد القوى السياسية المختلفة، سواء كانت في السلطة أو المعارضة، حول الملف الأوكراني لأنه يتعلق بالأمن. ولا يهم إن كان المرء يسارياً أو يمينياً، محافظاً أو ليبرالياً؛ فروسيا تمثل خطراً يهدد الجميع. وصواريخها لا تفرز ضحاياها؛ بل تقتل من في اليسار واليمين على حد سواء. لذلك أتمنى ألا تكون القضية الأوكرانية سبباً في الانقسام على أساس حزبي أو سياسي، بل أن يركز الجميع على أن قيمة الحياة الإنسانية لا تعوض.

وماذا عن جان لوك ميلانشون، ماذا تقولون له؟

لا أعلم، فلم ألتقِ به قط ولم أتبادل الحديث معه، ولا أعرف حقيقة قناعاته. خطابه تجاهنا ليس إيجابياً بطبيعة الحال، ولكنه يظل خطاباً سياسياً وجماهيرياً. لكن انظروا: روسيا تهدد أوروبا برمتها، ومن المؤسف ألا يعي أي سياسي ذلك. لماذا؟ لأن الانتخابات تنقضي، بينما الخطر قد يمتد مدى الحياة. كان الجميع يظن أن الحرب ستكون وجيزة، حتى إن البعض تكهن باحتلالنا خلال ثلاثة أيام. وكنا نحن نتوقع أن يهب العالم أجمع لمساعدتنا على إيقاف بوتين! وها هي الحرب تمتد لخمس سنوات. وأرى أنه يتوجب على كل سياسي فرنسي استيعاب هذه الحقيقة.

هل من رسالة تودون توجيهها للأوروبيين، وللفرنسيين على وجه الخصوص، قبل أشهر من انتخابات مصيرية؟

نتمنى لكم السلام، ونرجو قبل كل شيء أن يكون خيار الفرنسيين نابعاً من إرادتهم الخالصة. أرى أنه من الضروري الحرص على عدم تدخل روسيا في انتخاباتكم، وألا يُتاح لها التأثير على قادتكم السياسيين، وأن يميز الفرنسيون بين الممثلين السياسيين المستقلين وأولئك الخاضعين لأطراف أخرى. فمن المهم جداً استحضار أن النفوذ الروسي لا يقتصر على الجانب السياسي فحسب، بل يمتد تكنولوجياً عبر اللجان الإلكترونية والفضاء المعلوماتي والسرديات الموجهة. والأهم أن تختار فرنسا بكل استقلالية عن روسيا.

ما هي دوافع الأمل لأوكرانيا بعد قرابة خمس سنوات من الحرب؟

ما الذي يبعث على التفاؤل؟ حقيقة أننا لسنا وحدنا، وأن إلى جانبنا أوروبا والأمريكيين ودولاً أخرى حول العالم تقدم لنا دعماً حقيقياً. والتفاؤل يستمده المرء من الإيمان بالحقيقة، فصاحب الحق منتصر في نهاية المطاف دائماً. ونحن على يقين تام من عدالتنا، وواثقون من أن روسيا دولة معتدية، وآمل أن تسهم أوكرانيا، بمساندة العالم، في إرساء الاستقرار بالقارة الأوروبية لسنوات طويلة قادمة. أتمنى لفرنسا الاستقرار والهدوء والسلام، وحماكم الله.